Använd inte skattebetalarnas pengar på behandlingar som inte prövats vetenskapligt, skrev föreningen Vetenskap och Folkbildning på DN debatt i går. Artikeln debatterades i P1 morgon av VoFs ordförande Hanno Essén och den kristdemokratiska läkaren Christina Doctare, som också namnges i debattartikeln som en av alternativmedicinens förespråkare.
Det blev en upphetsad debatt som dock inte förde saken framåt eftersom de två på klassiskt mediadebattmanér pratade om olika saker, förde fram sina egna ståndpunkter och inte lyssnade på vad den andre egentligen menade.
För debatt är som bekant inte detsamma som dialog – något som Språktidningen tar upp i sitt senaste nummer. Lennart Hellspong, professor i svenska och retorik vid Södertörns högskola, skriver där under rubriken ”Valdebatten låser åsikterna” om de politiska debatter som vi ser många av i tv och andra media just nu:
… deltagarna är inriktade på att övervinna snarare än att övertyga varandra. De som ska övertygas är lyssnarna, inte motståndarna. <…>
De vill inte tränga djupare in i problemet eller motpartens synsätt, i hopp om att lära sig något. De önskar sig inte bättre förutsättningar för ett konstruktivt samtal.
Han tar också upp själva språkbruket och ordens betydelse:
… i den politiska debatten tenderar <man> att använda orden just som om de var entydiga. <…> De som lyssnar på deras diskussion kan dessutom tro att alla tillämpar orden på samma sätt. Då blir uppenbara motsägelser extra svåra att förklara.
Jag har denna artikel i bakhuvet när jag skummar vad olika kommentatorer skriver om VoFs debattartikel, som inte helt oväntat rörde upp många känslor. Några axplock:
Humanistbloggen uppmanar till agerande genom röstsedeln, medan orsakverkan tipsar om en namninsamlingslista. Dr Dahlqvist, ”fettdoktorn” som fick VoFs förvillarpris 2009, går till storms mot det ”vetenskapliga etablissemanget” och tonläget är högt i kommentarsfälten. Vad Dr Dahlqvist tänker om vetenskap är i vart fall inte OurComments blogg intresserad av – men länkar till Robert Hahn, läkare och forskare, som faktiskt försöker se saker från flera håll och föra ett resonemang om t.ex. placebo-effekten och svårigheterna i att räkna med den.
Jag återgår till Hellspongs artikel i Språktidningen, och läser avslutningen om igen, där det handlar om skillnaden mellan debatt och dialog, eller ”överläggning”:
I en överläggning är syftet inte i första hand att ha rätt, utan att bli klokare. Därför är kritik av den egna ståndpunkten inte nödvändigtvis ovälkommen, eftersom man är öppen för att ens uppfattning kan behöva kompletteras och korrigeras.
Man ser också på samtalet med den andra som ett samarbete snarare än en kamp. Tillsammans vill man komma vidare mot en fördjupad insikt. Det behöver inte betyda att samtalet måste sluta i samförstånd. Men man har ändå lärt av varandra genom att få en bättre inblick i andra perspektiv på frågan och i andra sätt att motivera en ståndpunkt.
Precis detta är det som vi på VA vill åstadkomma – att forskare ska få inblick i hur andra tänker och resonerar, förstå andra gruppers behov och synsätt och därigenom vidga sitt eget tänkande. OCH vice versa! Men det kräver lyssnande och ödmjukhet från alla håll.
Hej VA,
Om du läser min artikel lite mer noggrant så tror jag nog det framgår att jag tycker att Dr Dahlqvists syn på vetenskap är betydligt klokare än den VoF framför.
Men kanske var jag alltför ironisk 😉
Jag läste faktiskt, men skulle möjligen ha kontemplerat just ironin mer. Ironi är dock svårt – särskilt i skrift…
Se det som en mätare på hur det du skriver (kan) tolkas, a propos dialog och lyssnande 😉
Hej VA,
Om du läser min artikel lite mer noggrant så tror jag nog det framgår att jag tycker att Dr Dahlqvists syn på vetenskap är betydligt klokare än den VoF framför.
Men kanske var jag alltför ironisk 😉
Jag läste faktiskt, men skulle möjligen ha kontemplerat just ironin mer. Ironi är dock svårt – särskilt i skrift…
Se det som en mätare på hur det du skriver (kan) tolkas, a propos dialog och lyssnande 😉
Bra, Karin! Du har precis rätt! Att kunna förklara vad vetenskapssamhället gör är den ena sidan av det vi sysslar med, att kunna lyssna oss till de missförstånd, undringar och genuina invändningar som finns är den andra. Och att skilja mellan de tre kan vi göra först när vi sänker garden en aning och lyssnar. Sedan var P1s radiodebatt undermåligt ledd, det framgick efter en halv minut att de bägge menade olika saker med uttrycket ”alternativ medicin”, men debattledaren såg aldrig till att någondera sidan tog ställning till den andras resonemang.
Tack Henrik!
Ja, jag håller med om att det var en dålig debatt i P1, på alla möjliga sätt. Det var mycket därför jag gick igång och ville skriva något. Sedan, när jag började läsa kommentarer på olika håll började jag fundera på den ofta omtalade ”dialogen” i tex sociala medier eller i tidningarnas kommentarsfält. Hur fungerar den? Det är väldig mycket av ”megafoni” och dessutom ofta alltför många tillmälen… Åtminstone när det kommer till ämnen som rör upp känslor.
Bra, Karin! Du har precis rätt! Att kunna förklara vad vetenskapssamhället gör är den ena sidan av det vi sysslar med, att kunna lyssna oss till de missförstånd, undringar och genuina invändningar som finns är den andra. Och att skilja mellan de tre kan vi göra först när vi sänker garden en aning och lyssnar. Sedan var P1s radiodebatt undermåligt ledd, det framgick efter en halv minut att de bägge menade olika saker med uttrycket ”alternativ medicin”, men debattledaren såg aldrig till att någondera sidan tog ställning till den andras resonemang.
Tack Henrik!
Ja, jag håller med om att det var en dålig debatt i P1, på alla möjliga sätt. Det var mycket därför jag gick igång och ville skriva något. Sedan, när jag började läsa kommentarer på olika håll började jag fundera på den ofta omtalade ”dialogen” i tex sociala medier eller i tidningarnas kommentarsfält. Hur fungerar den? Det är väldig mycket av ”megafoni” och dessutom ofta alltför många tillmälen… Åtminstone när det kommer till ämnen som rör upp känslor.
En dialog mellan vetenskap och ovetenskap kan givetvis vara trevlig för alla parter och få fler människor att känna sig lyssnade på, men den kan inte sluta bättre än oförändrat för vetenskapens räkning.
En dialog mellan vetenskap och ovetenskap kan givetvis vara trevlig för alla parter och få fler människor att känna sig lyssnade på, men den kan inte sluta bättre än oförändrat för vetenskapens räkning.
Debatten var inte för skojs skull utan rörde att ganska allvarligt ämne. Hur politikerna väljer att agera i den här frågan kan faktiskt innebära skillnaden mellan liv och död för patienter. Förutom tonen i radiodebatten, vad tycker du i själva sakfrågan? Bör delar av vårdbudgeten läggas på homeopatiska läkemedel istället för skolmedicin?
Debatten var inte för skojs skull utan rörde att ganska allvarligt ämne. Hur politikerna väljer att agera i den här frågan kan faktiskt innebära skillnaden mellan liv och död för patienter. Förutom tonen i radiodebatten, vad tycker du i själva sakfrågan? Bör delar av vårdbudgeten läggas på homeopatiska läkemedel istället för skolmedicin?
Dessutom är det svårt att samtala med människor som ideligen anklagar medicinsk forskning som går emot ens egen uppfattning vara köpt av läkemedelsindustrin.
Dessutom är det svårt att samtala med människor som ideligen anklagar medicinsk forskning som går emot ens egen uppfattning vara köpt av läkemedelsindustrin.
För att ta det sista först: Ja, jag håller med dig, Naturvetaren, om att det är väldigt svårt att samtala om den ena parten ägnar sig åt anklagelser. Det var lite det som var min poäng, och som också artikeln Språktidningen handlar om. Det går inte att ha ett konstruktivt samtal under de förutsättningarna. Därför håller jag med Henrik om att programledaren borde ha agerat lite mer aktivt som moderator.
G.Lukht: Jag tycker förstås att läkemedel ska utvärderas på ett vetenskapligt korrekt sätt innan de saluförs som verksamma (vare sig de bekostas med skattepengar eller inte), men min personliga åsikt om homeopatika är mindre intressant. Poängen var att människor måste lyssna på varann för att komma framåt. Om nu vissa patienter mår bättre av att vara på Vidarkliniken (som det hävdas) så vore det väl intressantare att prata om vad det kan bero på och söka tänkbara förklaringar till det, än att kasta anklagelser på varann som bara provocerar och därmed blockerar vidare kunskapsutveckling. I bästa fall kan det på lång sikt vara till gagn för BÅDE den konventionella vården och alternativen. Dialog siktar mot win-win.
Med det sagt vet jag inte riktigt vad du menar med att ”oförändrat” är det bästa, Per Edman. Även akademin kan väl lära sig mer? På engelska talar man numera inte om ”outreach” och ”public understanding”, dvs. enkelriktad forskningsinformation i syfte att utbilda allmänheten, utan om ”public engagement”, för att understryka att det handlar om tvåvägskommunikation. På svenska pratar man i bl.a. högskolelagen om samverkan, både med näringsliv och övriga samhället, vilket också antyder att det är två parter som ska ha utbyte.
För att ta det sista först: Ja, jag håller med dig, Naturvetaren, om att det är väldigt svårt att samtala om den ena parten ägnar sig åt anklagelser. Det var lite det som var min poäng, och som också artikeln Språktidningen handlar om. Det går inte att ha ett konstruktivt samtal under de förutsättningarna. Därför håller jag med Henrik om att programledaren borde ha agerat lite mer aktivt som moderator.
G.Lukht: Jag tycker förstås att läkemedel ska utvärderas på ett vetenskapligt korrekt sätt innan de saluförs som verksamma (vare sig de bekostas med skattepengar eller inte), men min personliga åsikt om homeopatika är mindre intressant. Poängen var att människor måste lyssna på varann för att komma framåt. Om nu vissa patienter mår bättre av att vara på Vidarkliniken (som det hävdas) så vore det väl intressantare att prata om vad det kan bero på och söka tänkbara förklaringar till det, än att kasta anklagelser på varann som bara provocerar och därmed blockerar vidare kunskapsutveckling. I bästa fall kan det på lång sikt vara till gagn för BÅDE den konventionella vården och alternativen. Dialog siktar mot win-win.
Med det sagt vet jag inte riktigt vad du menar med att ”oförändrat” är det bästa, Per Edman. Även akademin kan väl lära sig mer? På engelska talar man numera inte om ”outreach” och ”public understanding”, dvs. enkelriktad forskningsinformation i syfte att utbilda allmänheten, utan om ”public engagement”, för att understryka att det handlar om tvåvägskommunikation. På svenska pratar man i bl.a. högskolelagen om samverkan, både med näringsliv och övriga samhället, vilket också antyder att det är två parter som ska ha utbyte.
Karin:
Det är inte en ”win-win”-situation när någon som förespråkar skolmedicin samtalar med exempelvis en homeopat. Hela idén med att använda vetenskapliga metoder inom medicin syftar till att eliminera verkningslösa behandlingar. Homeopati har visat sig vara en verkningslös behandling. När du vill göra någon arbetslös blir det lätt en konflikt snarare än en fredlig dialog.
Det alternativmedicinare oftast är bra på är att lägga mer tid på varje patient, lyssna mer och pyssla om mer. Det är något som borde bli bättre inom den offentliga vården, men det är svårt då resurserna är bristande och vårdpersonalen ofta är väldigt stressad. Något annat har jag svårt att se att man skulle kunna lära sig från homeopater mfl.
Det låter på ditt resonemang som att du förespråkar att skolmedicin och vidskepelse på lång sikt skall samexistera i någon sorts symbios som gagnar båda parter(?) Jag hoppas att jag har missuppfattat dig där. Du får gärna utveckla vilken roll du skulle vilja se för alternativmedicin i framtiden.
Karin:
Det är inte en ”win-win”-situation när någon som förespråkar skolmedicin samtalar med exempelvis en homeopat. Hela idén med att använda vetenskapliga metoder inom medicin syftar till att eliminera verkningslösa behandlingar. Homeopati har visat sig vara en verkningslös behandling. När du vill göra någon arbetslös blir det lätt en konflikt snarare än en fredlig dialog.
Det alternativmedicinare oftast är bra på är att lägga mer tid på varje patient, lyssna mer och pyssla om mer. Det är något som borde bli bättre inom den offentliga vården, men det är svårt då resurserna är bristande och vårdpersonalen ofta är väldigt stressad. Något annat har jag svårt att se att man skulle kunna lära sig från homeopater mfl.
Det låter på ditt resonemang som att du förespråkar att skolmedicin och vidskepelse på lång sikt skall samexistera i någon sorts symbios som gagnar båda parter(?) Jag hoppas att jag har missuppfattat dig där. Du får gärna utveckla vilken roll du skulle vilja se för alternativmedicin i framtiden.
Argumentationen är bedräglig och leder bort från sakfrågan. Det handlar inte om bli klokare, lyssna och lära sig något, utan om skattepengar skall gå till behandlingar som är verkningslösa.
Vill VA vara så vänlig att tydliggöra sin åsikt i denna fråga.
Argumentationen är bedräglig och leder bort från sakfrågan. Det handlar inte om bli klokare, lyssna och lära sig något, utan om skattepengar skall gå till behandlingar som är verkningslösa.
Vill VA vara så vänlig att tydliggöra sin åsikt i denna fråga.
Självklart förespråkar inte VA icke vetenskapligt beprövade behandlingar och mediciner, tvärtom! Blogginlägget handlar dock inte om skolmedicin kontra alternativmedicin (eller specifikt homeopati) utan om behovet av samtal, dialog och ömsesidigt lyssnande för att bättre förstå motpartens bevekelsegrunder och argument. Det gäller förstås inte bara i den här frågan.
För skolmedicinare kan det vara värdefullt att förstå varför människor använder uppenbart verkningslösa preparat och behandlingar trots att det finns massor av information att tillgå om att de är just verkningslösa.
Självklart förespråkar inte VA icke vetenskapligt beprövade behandlingar och mediciner, tvärtom! Blogginlägget handlar dock inte om skolmedicin kontra alternativmedicin (eller specifikt homeopati) utan om behovet av samtal, dialog och ömsesidigt lyssnande för att bättre förstå motpartens bevekelsegrunder och argument. Det gäller förstås inte bara i den här frågan.
För skolmedicinare kan det vara värdefullt att förstå varför människor använder uppenbart verkningslösa preparat och behandlingar trots att det finns massor av information att tillgå om att de är just verkningslösa.
Det framgår inte precis av ditt inlägg att du sympatiserar med VoF:s hållning att skattemedel inte skall användas för behandlingar som saknar vetenskapligt stöd. Tvärtom kan läsare lätt få för sig att Vetenskap & Allmänhet anser att skolmedicin och icke-vetenskapliga metoder kompletterar varandra och bör ta intryck av varandra, vilket är olyckligt.
Vidare finner jag det mycket olyckligt att du drar upp personer som Annika Dahlqvist och Robert Hahn och säger att det är viktigt att vi lyssnar på vad båda sidor har att säga och lär oss av varandra.
Dahlqvist och Hahn har inte bara komplett vansinniga och ovetenskapliga idéer. De har också titlar som gör att folk kan ta deras åsikter i medicinska frågor på större allvar. Detta är mycket farligt och att ge de här personerna ytterligare legitimitet för deras vansinniga åsikter är direkt oansvarigt från någon som säger sig vilja höja allmänhetens kännedom om vetenskap.
När du säger att det är viktigt att folk lyssnar på vad människor som Dahlqvist och Hahn har att säga och lär sig av dem, tänk då på att:
Dr Dahlqvist har bl.a. gått ut och hävdat att svininfluensan är framställd på laboratorium av läkemedelsföretag.
Professor Hahn står i kontakt med den Helige Ande via seanser med sin mediala fru och rådfrågar anden i medicinska frågor. Den helige ande har bl. a. förklarat för Professor Hahn att AIDS har tillkommit i det välmenande syftet att uppfostra människosläktet till en bättre sexualmoral, plötslig spädbarnsdöd orsakas av att barn upplever kärleksbrist och schizofreni beror på ”negativ frekvens från en annan dimension”. Vidare anser han att regressioner till tidigare inkarnationer via hypnos är ett effektivt sätt att behandla diverse sjukdomar, samt att han själv har särskilda krafter att utöva healing.
http://www.vof.se/folkvett/20044spiritistprofessorn-pa-karolinska-institutet
Snälla, uppmana inte folk att lyssna på och lära sig av dessa människor för att ”bli klokare”!
Det framgår inte precis av ditt inlägg att du sympatiserar med VoF:s hållning att skattemedel inte skall användas för behandlingar som saknar vetenskapligt stöd. Tvärtom kan läsare lätt få för sig att Vetenskap & Allmänhet anser att skolmedicin och icke-vetenskapliga metoder kompletterar varandra och bör ta intryck av varandra, vilket är olyckligt.
Vidare finner jag det mycket olyckligt att du drar upp personer som Annika Dahlqvist och Robert Hahn och säger att det är viktigt att vi lyssnar på vad båda sidor har att säga och lär oss av varandra.
Dahlqvist och Hahn har inte bara komplett vansinniga och ovetenskapliga idéer. De har också titlar som gör att folk kan ta deras åsikter i medicinska frågor på större allvar. Detta är mycket farligt och att ge de här personerna ytterligare legitimitet för deras vansinniga åsikter är direkt oansvarigt från någon som säger sig vilja höja allmänhetens kännedom om vetenskap.
När du säger att det är viktigt att folk lyssnar på vad människor som Dahlqvist och Hahn har att säga och lär sig av dem, tänk då på att:
Dr Dahlqvist har bl.a. gått ut och hävdat att svininfluensan är framställd på laboratorium av läkemedelsföretag.
Professor Hahn står i kontakt med den Helige Ande via seanser med sin mediala fru och rådfrågar anden i medicinska frågor. Den helige ande har bl. a. förklarat för Professor Hahn att AIDS har tillkommit i det välmenande syftet att uppfostra människosläktet till en bättre sexualmoral, plötslig spädbarnsdöd orsakas av att barn upplever kärleksbrist och schizofreni beror på ”negativ frekvens från en annan dimension”. Vidare anser han att regressioner till tidigare inkarnationer via hypnos är ett effektivt sätt att behandla diverse sjukdomar, samt att han själv har särskilda krafter att utöva healing.
http://www.vof.se/folkvett/20044spiritistprofessorn-pa-karolinska-institutet
Snälla, uppmana inte folk att lyssna på och lära sig av dessa människor för att ”bli klokare”!
Tack för ditt utförliga svar.
Vad jag ville säga, men uppenbarligen inte lyckades förmedla, var att radiodebatten var ett exempel på klassisk debatt där ingen sida kommer att ta intryck av den andra, utan riskerar att mest elda på åsiktskillnaderna (vilket var just det som Språktidningens artikel handlade om, varifrån citatet om att bli klokare kom). Att diskutera vetenskap på det sättet tycker vi på VA är olyckligt.
Men, det är svårt att kommunicera och få fram vad man menar, inte minst i text. Det visar den här kommentarstråden tydligt. Jag tar till mig det – och möjligen har jag blivit lite klokare på kuppen!
Tack för ditt utförliga svar.
Vad jag ville säga, men uppenbarligen inte lyckades förmedla, var att radiodebatten var ett exempel på klassisk debatt där ingen sida kommer att ta intryck av den andra, utan riskerar att mest elda på åsiktskillnaderna (vilket var just det som Språktidningens artikel handlade om, varifrån citatet om att bli klokare kom). Att diskutera vetenskap på det sättet tycker vi på VA är olyckligt.
Men, det är svårt att kommunicera och få fram vad man menar, inte minst i text. Det visar den här kommentarstråden tydligt. Jag tar till mig det – och möjligen har jag blivit lite klokare på kuppen!
Tack själv 🙂
Jo, jag förstod vad du menade. Jag skulle vilja säga att det hänger på vem man diskuterar med och i vilket sammanhang.
En diskussion av det här slaget förs inte för att de två debatterande skall ändra åsikt utan för att de många fler som lyssnar på debatten skall kunna bilda sig en åsikt i en fråga.
Du har helt rätt i att de som från början har en bestämd åsikt i frågan förmodligen bara kommer att befästa den åsikten ytterligare efter en sådan debatt. Dock tror jag att den stora merparten människor inte har en särskilt stark åsikt i frågan. De flesta har nog inte ens en aning om vad homeopatiska läkemedel innehåller, även om de kanske har stött på dem. De flesta har ingen aning om att staten betalar för overksamma mediciner som grundar sig på 200 år gammal vidskepelse. Det är alla de här människorna man vill nå ut till i första hand och då gäller det att vara så tydlig som möjligt.
Jag får lite associationer till företeelser som ”anti global warming” och kreationism när det propageras för att ”man skall lyssna lika mycket på båda sidorna i debatten” trots att 99% av alla experter inom klimatvetenskap/biologi är helt övertygade om existensen av växthuseffekten/evolutionen. Dessa är exempel på hur svårt det kan vara att kommunicera till allmänheten att vetenskaplig konsensus råder i en fråga och hur massmedia ofta gör sitt för att röra till bilden. Då gäller det att vara supertydlig i sin kommunikation när man väl får chansen att höras av en stor mängd människor och undvika alltför luddiga diskussioner.
Ursäkta om jag brusade upp lite. Jag är säker på att du bara vill väl och vill sprida kunskap om vetenskapliga metoder och resultat. 🙂
Tack själv 🙂
Jo, jag förstod vad du menade. Jag skulle vilja säga att det hänger på vem man diskuterar med och i vilket sammanhang.
En diskussion av det här slaget förs inte för att de två debatterande skall ändra åsikt utan för att de många fler som lyssnar på debatten skall kunna bilda sig en åsikt i en fråga.
Du har helt rätt i att de som från början har en bestämd åsikt i frågan förmodligen bara kommer att befästa den åsikten ytterligare efter en sådan debatt. Dock tror jag att den stora merparten människor inte har en särskilt stark åsikt i frågan. De flesta har nog inte ens en aning om vad homeopatiska läkemedel innehåller, även om de kanske har stött på dem. De flesta har ingen aning om att staten betalar för overksamma mediciner som grundar sig på 200 år gammal vidskepelse. Det är alla de här människorna man vill nå ut till i första hand och då gäller det att vara så tydlig som möjligt.
Jag får lite associationer till företeelser som ”anti global warming” och kreationism när det propageras för att ”man skall lyssna lika mycket på båda sidorna i debatten” trots att 99% av alla experter inom klimatvetenskap/biologi är helt övertygade om existensen av växthuseffekten/evolutionen. Dessa är exempel på hur svårt det kan vara att kommunicera till allmänheten att vetenskaplig konsensus råder i en fråga och hur massmedia ofta gör sitt för att röra till bilden. Då gäller det att vara supertydlig i sin kommunikation när man väl får chansen att höras av en stor mängd människor och undvika alltför luddiga diskussioner.
Ursäkta om jag brusade upp lite. Jag är säker på att du bara vill väl och vill sprida kunskap om vetenskapliga metoder och resultat. 🙂
Jag skall tillägga också att jag tyckte att radio-debatten i P1 gick ganska dåligt och att den förmodligen inte klargjorde särskilt mycket för lyssnarna. Debattartikeln däremot tycker jag förde fram en viktig fråga på ett bra sätt.
Jag skall tillägga också att jag tyckte att radio-debatten i P1 gick ganska dåligt och att den förmodligen inte klargjorde särskilt mycket för lyssnarna. Debattartikeln däremot tycker jag förde fram en viktig fråga på ett bra sätt.